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+--- Sujet : Responsabilité des spéléologues ? (/thread-11034.html)
Re: Responsabilité des spéléologues ? - Abdul El Razad - Lun. 02 Nov. 2009
Non mais entre nous, je ne cautionne vraiment pas le fait que les pompiers fassent un procès.
Surtout quand on sait que la majorité des patients que les pompiers "secourent" est en plus sale état après avoir été pris en charge par les SP.
Ce que je veux dire, c'est qu'en cas d'inconscience, et de débilité profonde de la part du pratiquant d'activité à haut risque (ie. Hors piste en cas de risque d'avalanches, plongées à 60m pour un n1, sortie en 4.70 par force 7, etc.) , il n'est peut-être pas con de lui faire payer le coà»t réel des secours déployés plus une amende pour mise en danger de la vie d'autrui, parceque malheureusement, si on ne tape pas dans le portefeuille, les gens s'en foutent.
Et je ne dis pas ça à propos de cette histoire la, vu que je connais pas les circonstances exactes de la chose.
Re: Responsabilité des spéléologues ? - marquis78 - Lun. 02 Nov. 2009
meme si tu es inconcients , que tu sors en mer par gros temps avec 10 personnes , qu'il faut envoyer sur place pour vous sauver ( vous et votre bateau ) une Abeille et un helicoptere ca ne te sera pas facturé alors pourquoi facturer dans d'autres cas ( activités a risque ou non ) .
Re: Responsabilité des spéléologues ? - OranginaRouge - Lun. 02 Nov. 2009
Abdul El Razad a écrit :Non mais entre nous, je ne cautionne vraiment pas le fait que les pompiers fassent un procès.L'erreur est humaine, même quand elle coà»te 30 000 euros...
Surtout quand on sait que la majorité des patients que les pompiers "secourent" est en plus sale état après avoir été pris en charge par les SP.
Ce que je veux dire, c'est qu'en cas d'inconscience, et de débilité profonde de la part du pratiquant d'activité à haut risque (ie. Hors piste en cas de risque d'avalanches, plongées à 60m pour un n1, sortie en 4.70 par force 7, etc.) , il n'est peut-être pas con de lui faire payer le coà»t réel des secours déployés plus une amende pour mise en danger de la vie d'autrui, parceque malheureusement, si on ne tape pas dans le portefeuille, les gens s'en foutent.
Et je ne dis pas ça à propos de cette histoire la, vu que je connais pas les circonstances exactes de la chose.
Je te souhaite de ne jamais te tromper, ni oublier un détail un jour...
Re: Responsabilité des spéléologues ? - Abdul El Razad - Lun. 02 Nov. 2009
marquis78 a écrit :meme si tu es inconcients , que tu sors en mer par gros temps avec 10 personnes , qu'il faut envoyer sur place pour vous sauver ( vous et votre bateau ) une Abeille et un helicoptere ca ne te sera pas facturé alors pourquoi facturer dans d'autres cas ( activités a risque ou non ) .
Ben c'est bien ce que je dis.
Qu'on commence à faire payer les inconscients et les cons, ça résorbera la dette nationale et donnera plein d'argent à l'état.
Et ensuite, on pourra résoudre le problème des retraites en envoyant les vieux dans des camps de travail, ça leur rapellera leur jeunesse.
Re: Responsabilité des spéléologues ? - lamer - Lun. 02 Nov. 2009
je crois qu'ils ont vouluent faire un exemple en mettant ces mecs au pilori , les prochains refléchiront a deux fois avant de descendre avec de mauvaise conditions meteréologiques
Re: Responsabilité des spéléologues ? - Abdul El Razad - Lun. 02 Nov. 2009
OranginaRouge a écrit :Abdul El Razad a écrit :Non mais entre nous, je ne cautionne vraiment pas le fait que les pompiers fassent un procès.L'erreur est humaine, même quand elle coà»te 30 000 euros...
Surtout quand on sait que la majorité des patients que les pompiers "secourent" est en plus sale état après avoir été pris en charge par les SP.
Ce que je veux dire, c'est qu'en cas d'inconscience, et de débilité profonde de la part du pratiquant d'activité à haut risque (ie. Hors piste en cas de risque d'avalanches, plongées à 60m pour un n1, sortie en 4.70 par force 7, etc.) , il n'est peut-être pas con de lui faire payer le coà»t réel des secours déployés plus une amende pour mise en danger de la vie d'autrui, parceque malheureusement, si on ne tape pas dans le portefeuille, les gens s'en foutent.
Et je ne dis pas ça à propos de cette histoire la, vu que je connais pas les circonstances exactes de la chose.
Je te souhaite de ne jamais te tromper, ni oublier un détail un jour...
Je n'ai pas, professionnellement, le droit à l'erreur.
Obligation de résultat, et non de moyens.
Et je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas s'étendre à tous ceux qui jouent avec des vies autres que les leurs.
Re: Responsabilité des spéléologues ? - Tristan - Lun. 02 Nov. 2009
Abdul El Razad a écrit :Non mais entre nous, je ne cautionne vraiment pas le fait que les pompiers fassent un procès.
Surtout quand on sait que la majorité des patients que les pompiers "secourent" est en plus sale état après avoir été pris en charge par les SP.
Ce que je veux dire, c'est qu'en cas d'inconscience, et de débilité profonde de la part du pratiquant d'activité à haut risque (ie. Hors piste en cas de risque d'avalanches, plongées à 60m pour un n1, sortie en 4.70 par force 7, etc.) , il n'est peut-être pas con de lui faire payer le coà»t réel des secours déployés plus une amende pour mise en danger de la vie d'autrui, parceque malheureusement, si on ne tape pas dans le portefeuille, les gens s'en foutent.
Et je ne dis pas ça à propos de cette histoire la, vu que je connais pas les circonstances exactes de la chose.
Le problème c'est o๠s'arrête-t-on ? Le blessé qui a traversé hors des clous aussi ? S'ils n'ont pas les moyens de payer, tu propose que les contrevenants sanitaires se démerdent seuls pour être secourus ? Y'a sur ce forum des gens qui défendaient l'idée que la maladie constitue une "mise en danger" et proposaient de pénaliser les drogués, fumeurs, pratiquants d'une sexualité à risques, etc. Mais y'a presque toujours une part de responsabilité du patient, on peut choisir de ne pas pratiquer d'activités à risque, de ne pas vivre dans un environnement cancerogène, de manger mieux, faire les bons depistages... L'accident, comme la maladie, fait partie de la vie, la question des bon ou mauvais malades n'a pas à être posée.
Re: Responsabilité des spéléologues ? - OranginaRouge - Lun. 02 Nov. 2009
Abdul El Razad a écrit :Je n'ai pas, professionnellement, le droit à l'erreur.Tu m'as surtout l'air de te la péter grave....
Obligation de résultat, et non de moyens.
Et je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas s'étendre à tous ceux qui jouent avec des vies autres que les leurs.
Que t'aies droit à l'erreur ou pas, ça ne t'empêchera pas forcément d'en faire, ne serait ce qu'une seule, et ce jour là si tu dois payer je sais pas combien t'as les boules, et ça ne change rien à ton erreur
Je serai d'accord avec toi pour le cas de quelqu'un qui récidiverait en mettant plusieurs fois en danger la vie d'autrui de la même façon, en ne respectant pas les règles de sécurité, mais pas pour un oubli ou un accident stupide
Re: Responsabilité des spéléologues ? - Abdul El Razad - Lun. 02 Nov. 2009
Tristan a écrit :Le problème c'est o๠s'arrête-t-on ? Le blessé qui a traversé hors des clous aussi ? S'ils n'ont pas les moyens de payer, tu propose que les contrevenants sanitaires se démerdent seuls pour être secourus ? Y'a sur ce forum des gens qui défendaient l'idée que la maladie constitue une "mise en danger" et proposaient de pénaliser les drogués, fumeurs, pratiquants d'une sexualité à risques, etc. Mais y'a presque toujours une part de responsabilité du patient, on peut choisir de ne pas pratiquer d'activités à risque, de ne pas vivre dans un environnement cancerogène, de manger mieux, faire les bons depistages... L'accident, comme la maladie, fait partie de la vie, la question des bon ou mauvais malades n'a pas à être posée.
Attends, je ne dis sà»rement pas de ne pas secourir les blessés, même quand ils sont assez cons pour se mettre dans la merde eux-mêmes. Je dis juste qu'on doit les faire payer après.
Ce que je veux, c'est que le mec qui met en danger la vie d'autrui par sa propre inconscience assume les conséquenses de ses actes, en payant pour les dommages que sa connerie a causé. La réparation n'est pas seulement pécunière, par exemple les gens qui n'ont pas les moyens pourraient se voir obligés de faire des TIG dans le secourisme, ou bien réparer le mur dans lequel la voiture qui les a évité de justesse est rentrée, après avoir fait une embardée.
Et oui, les piétons qui ne traversent pas dans les clous devraient avoir, au minimum une amende. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas financer les éventuels soins que leur inconscience aurait engendré, mais qu'on verbalise au moins ce comportement qui représente une mise en danger de la vie des autres usagers de la route (quel conducteur n'a jamais du piler, faire une embardée, etc. à cause d'un piéton/cycliste surgissant en trombe d'entre deux voitures en stationnement?).
En ce qui concerne la maladie, je suis d'accord avec ta conclusion, mais pas avec ce qui la précède.
Très souvent, la maladie ne concerne que toi même. Parfois, en cas d'épidémie, elle concerne aussi les autres. Pourquoi est-ce que le refus d'effectuer une vaccination obligatoire est-il puni par la loi? Parceque en refusant de te faire vacciner, tu détériores la couverture vaccinale d'une population, et tu deviens vecteur de cette maladie, ce qui fait de toi une possible source d'infection pour les populations à risque et donc non vaccinées. Il s'agit d'un cas flagrant de mise en danger de la vie d'autrui.
Et j'aurais tendance à penser un peu pareil des fumeurs (et pourtant j'en suis un, et un gros fumeur de surcroit): C'est bien beau de fumer et de se mettre consciemment en danger, encore faut il assumer quand le temps du cancer est venu. Parceque c'est encore un peu égoà¯ste de fumer toute sa vie, puis de se reposer sur le reste de la société pour financer les soins palliatifs nécessités par le cancer en phase T.
Seulement, dans ce cas la (sauf si tu fumes en présence de non fumeurs, surtout d'enfants...) tu ne mets que TA vie en danger, ce qui est quand même moins "grave" que de mettre celle des autres dans la balance.
Pour finir cette petite digréssion sur la maladie, je ne souhaite absolument pas un déremboursement des soins liés à la maladie en général, et du tabagisme en particulier, car il existe beaucoup de prédispositions génétiques (dans presque toutes les maladies), et si nous ne naissons pas tous égaux, la santé est un des rares domaines ou on peut un peu combler les écarts. Donc je ne veux pas risquer de pénaliser des gens déja handicapés par leur patrimoine génétique.
Quand au lien entre les AVP et la maladie, je suis désolé, mais cela n'a rien à voir. Le risque d'être malade dépend de bien plus de facteurs que celui d'avoir un accident. D'ailleurs, la majorité des accidents mortels ou faisant des blessés lourds résultent d'imprudences, de négligences, ou d'altération de l'état de conscience. A savoir des facteurs humains, pouvant être facilement évités avec un peu de prévention et/ou de répression (exemples: alcool, drogue, vitesse, manque de sommeil, inattention, non respect des protocoles de sécurité, non respect des zones de navigation et ou des divers règlement régissant la pratique de l'outillage et /ou des moyens de locomotion, etc.).
Alors, bien sà»r le risque zéro n'existe pas, mais de la à s'en servir pour justifier des prises de risque inconsidérées impactant sur d'autres vies que la tienne, non.
OR> Hum, et c'est monsieur "C'était mieux avant avec que des vrais VCC, moi j'ai 10 ans de carrières dans les pattes" qui trouve que j'me la pète?
Amusant.
Re: Responsabilité des spéléologues ? - Tristan - Lun. 02 Nov. 2009
L'exemple est bien mal choisi alors. Si je lis ce qui est marqué plus haut il s'avère que ledit spéléo n'a mis en danger que sa propre existence. Les secours ont peut-être pris un risque eux-aussi mais mesuré et consenti. Ils ne semblent pas se plaindre de la solidarité exemplaire qui existe dans leur corporation. "Volontaire" ne signifie pas simplement "bénévole".
Même une mémé gâteuse qui fait sauter son immeuble en oubliant le gaz n'est pas condamnée pour ce motif.
Pour ce qui est de criminaliser les comportements irresponsables, en matière de maladie, certains pays s'y sont essayés et ça a été contre-productif : les gens renonçaient au depistage de peur que ça serve de preuve contre eux en cas de contamination. Y'a des pays qui en reviennent (Suède) et d'autres qui préfèrent foncer dans l'absurde (11600 dollars pour un herpès en Californie). Faire payer les secours pourrait avoir le même genre de conséquence : ne pas appeler les secours de peur de la condamnation. àa existe déjà en cas d'accident de la route, des gens qui fuient pour éviter l'alcotest plutôt que d'appeler les pompiers. Avec parfois des conséquences catastrophiques.
Après faut savoir ce qu'on veut : efficacité de la prévention par des professionnels de santé, ou "justice" à la con avec une prévention à coups de bâton par des flics.
Re: Responsabilité des spéléologues ? - marquis78 - Lun. 02 Nov. 2009
je suis bien daccord : t'imagine tu as le feu chez toi et tu n'appelles pas les pompiers de peur qu'ils te facturent l'eau qu'ils vont utilisées ,donc tu preferes tout laisser cramer et fait jouer ton assurance - ca devient du grand n'importe quoi !!!!!!
Re: Responsabilité des spéléologues ? - plongeur - Lun. 02 Nov. 2009
Communiqué de presse de la Fédération Française de Spéléologie (FFS)
Le dimanche 1er novembre 2009, lâensemble des médias français développait largement leurs titres sur une
double plainte déposée par le SDIS de la Drome à lâencontre de deux spéléologues secourus au Sciallet des
Chuats entre les 23 et 25 octobre dernier sur la commune de Bouvante.
La FFS a pris note de lâannonce faite ce jour, que la plainte du SDIS de la Drome nâirait éventuellement pas
à son terme, mais entend cependant réagir sur ce quâelle considère comme étant une stigmatisation
infondée de la spéléologie et de ceux qui la pratiquent.
En effet les propos tenus, pour la plupart fantaisistes et non étayés, constituent autant dâattaques contre les
valeurs dâune pratique raisonnée, respectueuse et solidaire de la spéléologie portées par la Fédération
Française de Spéléologie au travers de ses différentes commissions spécialisées, de ses comités et clubs et
de lâensemble de ses adhérents.
La Fédération Française de Spéléologie ne peut accepter :
- La remise en cause de la compétence et de la connaissance du milieu souterrain de ses membres et
cela dâautant plus lorsque ceux-ci apportent leur contribution à la connaissance scientifique dâun milieu qui
présente de multiples intérêts pour la collectivité (structure des terrains, préhistoire, circulation des eaux
souterraines, connaissance de la faune cavernicole, étude des pollutions et contaminations en provenance
de la surfaceâ¦). Tel était bien lâobjectif des explorateurs dans le gouffre des Chuats car cette cavité
récemment découverte permettait une collecte dâinformations dâordre scientifique unique et novatrice en
terme de connaissance de ce secteur souterrain du Vercors.
- La prétendue inconscience des personnes incriminées alors que celles-ci avaient non seulement veillé
à respecter toutes les règles de précaution et de prévention nécessaires à une pratique en sécurité mais
également à organiser avec minutie lâexpédition. Cela faisait plus dâun mois quâun bivouac avait été mis en
place dans cette cavité en vu de cette expédition et plusieurs sorties préalables avaient permis à cette
équipe de connaître un niveau dâeau de la cavité exceptionnellement bas en cette période. Un arrêté de
restriction des eaux sur cette commune témoigne, depuis juillet 2009, des niveaux des eaux particulièrement
bas dans ce secteur. Enfin, la météo prise préalablement à cette expédition pour la semaine indiquait bien
des chutes dâeau, mais ne laissant présager aucun risque majeur au regard de lâensemble des éléments pris
en considération pour la réalisation de cette sortie, et sans commune mesure avec celle réellement
enregistrées en fin de semaine.
Elle ne peut également cautionner :
- Lâattaque portée publiquement à une victime dans le cadre dâune opération de secours car elle est
une atteinte à la déontologie des sauveteurs dont la seule préoccupation devrait être de pouvoir se
concentrer sur la sauvegarde de la personne sans que vienne interférer une quelconque notion de
responsabilité du secouru.
- La remise en cause du déroulement de lâopération de secours, conduite par le Spéléo Secours
Français (commission spécialisée de la Fédération Française de Spéléologie) sous la direction de lâautorité
requérante qui en a validé les différentes phases et notamment le dimensionnement des équipes. Les 54
sauveteurs du SSF mobilisés étaient non seulement nécessaires à la réalisation des différentes missions de
lâopération mais ils étaient également les seuls à posséder les compétences requises pour intervenir dans
une telle cavité, aucun des personnels du SDIS 26 nâétant compétent dans ce domaine. Ils ont de plus été
mobilisés sur un temps le plus court possible entre le vendredi soir et la nuit du samedi au dimanche.
Fà D à R A T I ON FR A Nà A I S E DE S P à Là O L OG I E
28 rue Delandine, 69002 LYON - Tél : 04 72 56 35 76 - Fax : 04 78 42 15 98 - E-mail : <!-- e --><a href="mailto:ffs.lyon@wanadoo.fr">ffs.lyon@wanadoo.fr</a><!-- e -->
Site Internet : <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.ffspeleo.fr">www.ffspeleo.fr</a><!-- w -->
Association loi de 1901. Ag réée par les Minist ères de la Jeunesse et des Sport s( ag rément Jeunesse et Sport s, ag rément Jeunesse et àduc at ion Populaire) , et de l'Environnement .
- Lâannonce dâun coà»t prohibitif de lâopération alors que sur les 30 000 à 40 000 euros annoncés la part
correspondant à lâintervention des 54 sauveteurs du Spéléo Secours Français sur cette opération s'élève à
11 770 â¬, soit un coà»t de seulement 218 ⬠par sauveteurs SSF engagés (frais de déplacements, pertes de
matériel, matériel consommable utilisé et indemnisation horaire durant le temps dâopération inclus).
La Fédération Française de Spéléologie déplore que cette opération de secours, qui a été une entière
réussite sur le plan technique et humain, nâait été le prétexte dâune nouvelle remise en cause de la
gratuité des secours pourtant clairement réaffirmée dans la loi de modernisation de la sécurité civile
du 30 juillet 2004.
En vous remerciant de toute lâattention que vous pourrez porter à ce communiqué afin que les spéléologues
eux-mêmes puissent être entendus, nous restons, Madame, Monsieur, disponibles pour vous fournir de plus
amples informations, voir de nous rendre disponibles pour toutes interviews, confrontation ou échanges sur
ce sujet.
Cordialement.
Re: Responsabilité des spéléologues ? - jeff95 - Lun. 02 Nov. 2009
Lisible entièrement ici :
http://www.speleo-secours-francais.com/index.php?option=com_content&view=article&id=354:2009-11-02-communique-de-presse-de-la-ffs&catid=137:communiques&Itemid=178
Re: Responsabilité des spéléologues ? - -DD- - Sam. 07 Nov. 2009
plongeur a écrit :obezeman a écrit :jcomprends pas jcroyais ki avait une assurance dans la license non?l'assurance dans la licence et illégale, --> vente forcée.
dans ce as quel est l'interet d'etre licencié?
(bon appartenir à un club j'ai bien compris pour le matos!=ptet faire copain avec les spéléo de montrond moi...)
si l'interet d'etre licencié est d'etre assuré , economise l'assurance et prend une multi risque.
Quand tu en auras besoin tu verras ce qui est couvert.
La licence c'est pour profiter des services federaux. (stages, defense des interets,...) pour faire partie et participer a une collectivité.
L'assurance c'est pour tes remboursements (cercueil, ambulance, perte de salaire,...)
et ta défense recours.
En clair par exemple te defendre quand on t'accusera de mettre la vie de quelqu'un en danger.
tu peux être licencié FFS sans l'assurance fédé, à condition d'avoir une autre assurance (un membre de mon club spéléo était dans ce cas là )
Re: Responsabilité des spéléologues ? - h2o - Sam. 07 Nov. 2009
Je crois aussi que dans cette affaire les médias sont responsable. Le suspense créer par l'attente fait monter l'audimat (= + de pub = + d'argent).
La spéléologie n'est pas vendeur, mais l'accident oui.
Alors les média n'hésite pas à faire mousser la chose quitte à démentir plutard les propos tenus. (inconscience, météo, dangerosité etc)
"Qui va payer" est un bon sujet porteur de débats, d'interview et d'avis de personnes quelques fois incompétentes au journal de 20h. Des fausses vérité sont annoncé, de vrais mensonge démenti, bref de la télé quoi.